על הקשר שלו היום עם הדת: ״אני עדיין מאוד מחובר לעולם הדתי והרוחני״ • על טיפולי המרה שחווה: ״יש שם אנשים שבורחים מעצמם. ממש שונאים את עצמם״ • על העתיד של הליין הדתי ׳גברא׳ ״היום אני עושה את זה בעיקר בשביל האנשים שמבקשים״ • ועל זוגיות: ״מישהו שיוכל לעניין אותי. אז זה פשוט יקרה״ • חיים שגב של 2020 כבר לא מתכחש לאף חלק שבו.
אלי זוין, היסטוריה להט"בית
בעיצומו של משבר בריאותי וכלכלי, חיים שגב, בן 30 מתל אביב, הוא אחד האנשים הכי עסוקים שתצליחו למצוא על הכדור כרגע. את רוב שעות היום הוא מבלה בטיפול בפציינטים בקליניקה שלו, מתמחה מוסמך בלייזר, מתמחה בבניית שרירים ומה שבינהם.
חיים הקים את קבוצת הפייסבוק ״דתיים למרות הכל״ בספטמבר 2015, קבוצה שמטרתה ליצור שיח, היכרויות ובעיקר מקום בטוח להומואים דתיים בתוך הארון ומחוץ לו. חיים כתב בעבר טור קבוע במאקו גאווה וכמובן מקים ליין הגייז הדתי והתל אביבי – ״גברא״. הליין הושק לראשונה ב-9 ליוני, 2013.
אז חיים, אם שמים רגע את הקורונה בצד, איך היית מגדיר את המקום של גברא היום ב-2020?
״גברא תמיד היה המקום שגם דתיים וגם חילונים יכלו להרגיש בו בנוח. זה לא מקום שיראה חריג להיות בו עם כיפה״.
הכיפה משחקת כמוטיב מוביל בהוויה של ״גברא״.
מאיפה נבע הרעיון?
״כשהתחלתי לצאת למסיבות (גייז) הרגשתי מאוד מוזר להיות עם כיפה. בהתחלה שמתי אותה בכיס ואחרי זה כשלאט לאט השלמתי עם עצמי כהומו דתי, לא רציתי לשים אותה יותר בכיס. כשהתחלתי ללכת עם כיפה למסיבות, לאנשים שם זה היה מוזר. זה לא היה קשור. הייתה אפילו סיטואציה שבאמצע מסיבה אחד האנשים ניגש אליי והוריד לי את הכיפה. הוא אמר לי שאני עושה חילול ה׳.״
"כשהתחלתי ללכת עם כיפה למסיבות, לאנשים שם זה היה מוזר. זה לא היה קשור. הייתה אפילו סיטואציה שבאמצע מסיבה אחד האנשים ניגש אליי והוריד לי את הכיפה. הוא אמר לי שאני עושה חילול ה׳״
וואו. באמצע מסיבת גייז. אתה חושב שהוא גם היה עם רקע דתי?
״אני לא יודע. הוא מן הסתם לא היה עם כיפה אבל הוא פשוט הוריד לי אותה ואמר לי שאני לא אמור להיות במקום כזה עם כיפה. הרגשתי ממש רע. זה גרם לי להבין שאני רוצה לעשות מסיבות גייז שאנשים יוכלו להרגיש בנוח ללכת אליהן גם עם כיפה. שיהיה מגוון של אנשים דתיים ומסורתיים. שזה לא רק לא יהיה מוזר, שזה יהיה אפילו מגניב. הקטע של המסיבה״.
מכאן הגיע גם הרעיון להוציא את הכיפות הממותגות של גברא. מדובר בכיפות סרוגות שחולקו במסיבות של הליין עם הכיתוב ״גברא״ תפור עליהן. סוד הקסם שלהן היה שאף אדם חילוני, בטח לא דתי, היה יכול לזהות משהו יוצא דופן בכיפות האלו.
״זה מאוד תפס. הרבה אנשים הלכו עם הכיפות האלו. גם חילונים. עד היום יש אנשים שבקידוש שמים את הכיפה של ׳גברא׳ או בהדלקת נרות חנוכה. היו גם הרבה סיפורים שאנשים הכירו אחד את השני דרך הכיפות. מישהו סיפר לי שהוא הצליח לזהות ככה הומו דתי ברכבת. הרבה אנשים הכירו ככה גם בבתי כנסת. אני גם הייתי מסתובב עם הכיפה הזאת בבתי כנסת דתיים או חרדים. גברא זה גבר. אף אחד לא יודע מה המשמעות מאחורי זה״.
אתה רואה את עצמך עושה עוד מסיבות של ״גברא״ אם וכאשר נצא מהמשבר הזה?
״אני בדרך כלל עושה מסיבות רק בחגים כי הומואים דתיים יוצאים בעיקר בחגים. היום אני עושה את זה בעיקר בשביל האנשים שמבקשים. אני מעדיף לעשות את זה במקומות יותר קטנים עם פחות סיכונים, לרוב גם אין לי כמעט רווחים״.
זה נשמע כאילו שבתקופה האחרונה זה נעשה רק מתוך התנדבות.
״זה התחיל כהתנדבות ורוב הזמן זה גם היה בהתנדבות. היו רגעים שבאמת זה היה מאוד מוצלח והרווחתי אבל היו בזה גם המון סיכונים. אני יכול גם להגיד לך שיש אנשים שאם לא הייתי עושה מסיבה בפורים אז לא היה להם לאיפה לצאת״.
המסיבה האחרונה של גברא הייתה בפורים, ב-5 למארס, ממש ימים לפני התפרצות נגיף הקורונה בישראל ותחילת המגבלות על ההתקהלות. ראוי לציין שכבר אז היו לא מעטים שחששו לצאת מהבתים. על אחת כמה וכמה לחגוג במסיבות המוניות.
איך באמת הייתה המסיבה האחרונה בפורים? היא הייתה נחשבת מבחינתך למסיבה מוצלחת?
״תראה, מבחינת מסיבות פורים זאת הייתה המסיבה הכי קטנה שהייתה לי. אני מניח שזה היה גם הרבה בגלל הקורונה, היו אנשים שחששו לצאת, הרבה מסיבות אחרות גם בוטלו. אבל אני שמח שעשיתי אותה. היה כיף. אני יודע שמסיבה היא טובה אם אחריה אני מקבל הרבה הודעות של אנשים שאומרים לי שהם נהנו ושמחכים למסיבה הבאה. היום אני עושה את זה בעיקר כשאני רואה שיש ביקוש."
וכשאתה רואה מסיבות של הליין שבהן רחבת הריקודים מרווחת יתר על המידה, זה משהו שמבאס אותך?
״פעם הייתי יכול מאוד להתבאס מזה כי בזמנו זו הייתה הפרנסה היחידה שלי, לכן היה לזה משקל מאוד משמעותי. כביכול זה מה שהגדיר אותי. אם המסיבה מצליחה אז גם אני מצליח. אני גם מרוויח כסף, אני גם מרגיש טוב ואנשים מעריכים אותי יותר. עד שבשלב מסוים הגעתי למסקנה שאני כבר לא רוצה את זה. למרות שאני מאוד אוהב להפיק מסיבות, אני נהנה מזה, זה עושה טוב לאנשים ואני רוצה להמשיך לעשות את זה, אבל יש לי משהו אחר שיותר מרכזי בחיים שלי. יש לי עוד תחומים שאני מתעסק בהם״.
אחד התחומים שחיים מדבר עליהם הוא מכון הלייזר שפתח לפני כשנה.
איך בעצם הגעת לעולם הלייזר?
״ראיתי שעסקי המסיבות הוא משהו לא יציב. אני יכול להרוויח הרבה אבל אני יכול גם להפסיד. ראיתי גם הרבה מפיקים של ליינים שהיו מאוד מצליחים ופתאום הליין שלהם הפסיק והיום הם בלי עבודה ובלי כסף ועדיין מחפשים את עצמם״.
״אני עצמי עברתי תהליך של שינוי במראה. הרגשתי שבתקופות מסויימות אני נראה לא כל כך טוב. אני זוכר שאמרתי לעצמי שאני רוצה להיראות יותר טוב אז עשיתי את התהליך והמחקר האלה לבד עם עצמי. הלכתי ובדקתי בכל מיני מקומות עד שהצלחתי לבנות גוף כמו שרציתי, להתחטב. סידרתי הרבה דברים במראה שלי עד שהגעתי למצב היום שאני מרוצה מאיך שאני נראה. אחד החלומות הכי גדולים שלי היום זה לאפשר לאנשים להרגיש יותר בנוח עם הגוף שלהם ולעשות את זה במחירים נגישים״.
טיפולי המרה
ביום רביעי, ב-22 ליולי 2020 עברה בקריאה טרומית הצעת חוק של ח״כ ניצן הורוביץ לאיסור טיפולי המרה, ברוב של 42 תומכים אל מול 36 מתנגדים. "חברותא" ו"בת קול" היו כוח משמעותי מאחורי קידום ההצעה.
בתור מישהו שעבר סוגים שונים של טיפולי המרה וטיפול פסיכאטרי במטרה לשנות את המשיכה שלך – מה אתה חושב על החוק הזה?
״אני חושב שהחוק חשוב. יש הרבה אנשים שמגיעים למקומות מאוד לא טובים דרך זה.
אני נניח הייתי ב'סדנת גבריות׳ של ארגון ׳עצת נפש׳ והיו שם הרבה אנשים נשואים, הומואים דתיים שהם ממש אובדי עצות שמאוד רצו להשתנות״.
ארגון ״עצת נפש״, על פי אתר הארגון, מתעסק בהתמודדות עם ״נטיות הפוכות הומוסקסואליות, אובססיות ודחפים מיניים והתמכרותיים״.
״אני זוכר שהיה שם מישהו נשוי שאמר לאשתו שהוא הולך לסוף שבוע מטעם העבודה לכמה ימים ושם הוא באמת ניסה הכל כדי להשתנות. יש שם אנשים שממש בורחים מעצמם. שונאים את עצמם״.
אתה חושב שהיום חלה התקדמות מסוימת בשיח בחברה הדתית?
״כן. אני חושב שיש התקדמות מאוד גדולה. אנשים יותר מקבלים, יותר מכילים. אני הלכתי לרב שאמר לי שאני יכול לחיות עם גבר ואנחנו יכולים לעשות דברים מסוימים. הוא כן אמר לי שהוא לא יכול להתיר לי לקיים משכב זכר כי זה אסור מהתורה. זה היה רב חרדי מאוד מקובל שעדיין אמר לי את זה (שאפשר לחיות עם גבר). זה משהו שמאוד הרשים אותי״.
״אני שמח (מההתקדמות) כי לפעמים הרבה משפחות דתיות שנמצאות במצב כזה שולחים את הילד שלהם לטיפולי המרה, כי זה מה שהרבנים מנחים. זה יכול להיות מאוד מסוכן״.
מהחוויה האישית שלך, יש איזשהן השלכות שאתה מרגיש אותן עד היום?
״זה השפיע עלי בעבר אבל היום אני מבין שאני צריך לעשות רק מה שעושה לי טוב. היו פעמים שהרגשתי מאוד רע. היה נניח רב אחד שאמר לי שמשיכה לגברים אסורה, ושאני חייב לעצור ולהפסיק את זה אחרת המצב יהיה נוראי, הוא איים עלי שאני אמות ועשה לי כל מיני גימטריות כאלו שממש הפחידו אותי וזה משהו שממש הכניס אותי לדיכאון. הרבה פעמים שיחות כאלו הכניסו אותי לדיכאון. אני עוד הצלחתי להתמודד עם זה. הרבה אנשים אחרים יכולים לעשות לעצמם נזק, להיות מיואשים מהחיים שלהם או פשוט להתאבד״.
״גם כשהייתי בעצת נפש, שמתי לב שהרבה מאוד אנשים שם ובמקומות אחרים יכולים מאוד להילחם בזה (בנטייה) אבל אז כשהם נשברים והם מרגישים שהם חייבים לפרוק את זה, הם עושים את זה בצורה לא זהירה ובלי הגנה. הם מאוד לא מודעים. גם לי קרה מקרה עוד כשהייתי בישיבה שלא כל כך ידעתי מה אני צריך לעשות. פחדתי שאולי נדבקתי במשהו. מישהו גם שסיפר לי שהוא נשוי לאישה והוא עשה מין לא מוגן עם מישהו אחר והוא נדבק. עכשיו הוא לא יודע איך לספר לאשתו שהוא נדבק בלי שהיא תדע שהוא הומו. זה נוראי. בגלל כל זה גם היה חשוב לי להוציא חוברת מיוחדת מטעם הוועד למלחמה באיידס לדתיים״.
החוברת שעליה שגב מדבר היא חוברת בשם ״לדעת טוב״ שהוכנה על ידי הוועד למלחמה באיידס, ארגון ״חברותא״ וגברא בשנת 2014. מטרתה הייתה להעניק מידע על מיניות בטוחה לאנשים מהמגזר הדתי השייכים לקהילה הגאה. החוברת חולקה בחינם בליין הדתי הגאה.
״טיפול ההמרה השפיע עלי בעבר אבל היום אני מבין שאני צריך לעשות רק מה שעושה לי טוב. היו פעמים שהרגשתי מאוד רע. היה נניח רב אחד שאמר לי שמשיכה לגברים אסורה, ושאני חייב לעצור ולהפסיק את זה אחרת המצב יהיה נוראי, הוא איים עלי שאני אמות ועשה לי כל מיני גימטריות כאלו שממש הפחידו אותי"
דת
בוא נדבר רגע עליך ועל הדת. איך היית מגדיר את עצמך היום?
״וואו, זה מאוד מורכב. אני מאוד מחובר לדת ואני עדיין מקפיד על הרבה מאוד דברים. אני מניח תפילין, אני אוכל כשר, קורא תהילים ואומר קריאת שמע. כל המשפחה שלי דתית. למדתי קבלה ורוחניות. אני מאוד מאמין בעולם הרוחני. בשנה שעברה הייתה לי גם ממש התחזקות. חזרתי לשמור שבת, הלכתי עם ציציות."
מאיפה זה הגיע? מה השתנה?
״למדתי הרבה קבלה ותקשור שגרם לי עוד יותר להאמין בזה. הבעיה הייתה שזה עוד פעם החזיר אותי לקונפליקט הזה מבחינה דתית עם הנטייה המינית. בעצם שוב נתקלתי באותה הבעיה שגרמה לי ללכת אחורה מלכתחילה. היה לי קשה מאוד להיות הומו וגם דתי כי רשום בתורה שזה אסור״.
זה מעניין כי בעבר ככה מיתגת את עצמך. כהומו שהוא דתי. היית מאוד גאה בזה.
״תראה, אני הייתי מאוד דתי והיו לי גם הרבה חברים דתיים ועשיתי המון ארוחות שישי. עם הזמן ראיתי שהרבה חברים שלי חוזרים בשאלה אחד אחרי השני ונשארתי לבד בשבתות, והיה קשה לי לשמור שבת. אני בן אדם שכל הזמן חייב להיות בפעולה. אני לא יכול להיות בשקט, קשה לי להיות לבד״.
אז פה בעצם נפל הפור?
״כן, הייתה לי חרדה מאוד גדולה מזה. מלהיות לבד. ממש נכנסתי להתקפים. בגלל ההתקפים התחלתי להדליק את הטלפון פעם ראשונה בשבת. רק ככה יכולתי להתמודד עם זה״.
מה אתה חושב שהיה הטריגר של ההתקפים? הבדידות?
״כן. באותה תקופה זה היה מאוד קשה לי. הלבד. כל פעם שהייתי לבד והיה שקט או שלא הייתי עסוק במשהו אז היה לי התקף. ביום יום תמיד היתה לי דרך להעסיק את עצמי אבל בשבתות לא היה לי איך. זה מה שגרם לי בפועל לחלל שבת בהתחלה״.
ואז לאן זה התפתח?
״ברגע שהפסקתי לשמור שבת הרגשתי קצת מזוייף להמשיך להגדיר את עצמי כדתי וללכת עם כיפה. ולכן באמת נוצר מצב שאני תמיד מניח תפילין ואוכל כשר, ועושה חגים וקידוש אבל עם השבתות תמיד הייתה לי בעיה. אני פשוט לא מסוגל. זה נכון גם לגבי העניין של המשיכה מינית. אני רואה בתורה שזה אסור אבל אני גם לא רואה את עצמי חי בצורה אחרת. אני לא אגזור על עצמי בדידות. כשניסיתי ללכת לרבנים ולהתייעץ איתם כמעט כולם אמרו לי שאני צריך להתחתן עם אישה. הייתה תקופה שהייתי ממש מדוכא מזה כי תמיד הייתי מאוד רוחני ומאמין אבל לא הצלחתי למצוא פיתרון לעניין המיני וגם של השבת. בסופו של דבר הבנתי שאני צריך לעשות רק מה שעושה לי טוב״.
אתה חושב שאם לא היית הומו לא היית חוזר בשאלה?
״אני כבר לא יודע. פעם הייתי בטוח שלא. היום אני עדיין די בטוח אבל הנטייה המינית עצמה גרמה לי לחשוב על הנקודה הזאת. להבין שיש משהו מוזר שלא מסתדר. אני עדיין חוקר את זה. אני עדיין רוצה להבין, אבל אני כבר לא שם את זה במרכז החיים. אני כבר לא מתכחש לשום חלק שבי. עדיין יש לי המון שיח משותף עם דתיים, אני עדיין הולך לפעמים לבית כנסת, לומד עם אבא שלי ואפילו שומר שבת מידי פעם״.
הזכרת באמת את המשפחה, איך ההורים היום מקבלים אותך?
״ההורים שלי היום מדהימים. הם מאוד מקבלים אותי. מכל הבחינות. אין להם בעיה שאביא בן זוג הביתה. אבל עדיין יש להם עוד תקווה קטנה שאולי יקרה משהו ואתחתן עם אישה״.
עדיין?!
״היו רבנים מקובלים שאמרו להם שהם רואים שזה יעבור לי. הם רואים שבסוף אני אתחתן עם אישה. עם השנים הם רואים בעצמם שזה הזוי ושזה כנראה לא הולך לקרות, וכרגע הדבר שבאמת הכי חשוב להם זה שאהיה מאושר״.
זוגיות
מבחינת זוגיות, מה הסטטוס שלך היום?
״אין לי היום זוגיות. אני אדם מאוד מורכב. מצד אחד אני כן עדיין מאוד מחובר לדת ולרוחניות, זה מקום שתופס אצלי הרבה מאוד חשיבות. מצד שני אני גם מאוד מחובר לחיי הלילה ואני מפיק מסיבות. במקביל יש גם את הקליניקה ובעבר גם הדרכתי קבוצות ספורט ולימדתי בבית ספר. אני מורכב מהרבה מאוד חלקים. ועדיין לא מצאתי מישהו שמספיק עניין אותי או משך אותי. אני מהר מאוד משתעמם. אני יכול להכיר אנשים, אני אתחבר מאוד אבל זה אף פעם לא תופס מספיק״.
למה?
״אני לא יודע. אני מהר מאוד מאבד עניין״.
ולא היתה לך מערכת יחסים ארוכה כלשהי?
״היו לי כמה חודשים פה וכמה חודשים שם אבל לא היה משהו שהחזיק לאורך שנים״.
לא היה מישהו שאתה יכול להצביע עליו ולומר ״הוא שבר לי את הלב״?
״היו כמה ששברו לי את הלב, אבל בסדר. קורה.״
ואם יש מישהו שקורא את זה והוא רוצה את חיים שגב, מה הוא צריך עשות? מה אתה מחפש?
״מישהו שאהיה מוקסם ממנו, שיהיו לנו הרבה דברים משותפים, שנוכל להבין אחד את השני. מישהו שיוכל לעניין אותי. ואז זה פשוט יקרה. מתחילים איתי כל הזמן. אני נותן צ׳אנסים, אני כן יוצא לדייטים אבל לרוב זה לא מחזיק משם״.
ואם היית פוגש את חיים של לפני עשור, מה אתה היית אומר לו?
״שהתפתחתי למקום מאוד טוב. אני חושב שעכשיו זו אחת התקופות הכי טובות שהיו לי בחיים. אני רגוע יותר, שלם יותר עם עצמי, עם המראה שלי, עם המשפחה שלי והחברים שלי. אני כבר לא מתכחש לחלק של העולם הרוחני והדתי ולא מתכחש למה שאני אוהב לעשות. היום אני סוף סוף מבין שאני מורכב מכמה חלקים ואני כבר לא מנסה להכחיש אף חלק שבי״.
