1. "צריך לשנות את ההלכה האוסרת משכב זכור".
אם אתה מאמין במקור האלוקי של ההלכה – אתה מבין שאי אפשר לשנות אותה. ואם אינך מאמין שלהלכה מקור שמימי – אז מה אכפת לך מה היא אומרת?
2. "האהבה היא ערך עליון. לא ייתכן ששני אוהבים לא יוכלו לממש את אהבתם".
באמת? ואם שני האוהבים הם אח ואחות? אהבה היא ערך חשוב, אך אינה ערך עליון.
3. "ההלכה אוסרת על נטייה הומוסקסואלית".
ההלכה אינה אוסרת על נטייה כלשהי, אלא על יחסי מין הומוסקסואליים. יש שמנסים לשער מה טעם האיסור ההלכתי הזה, אבל אולי הטרחה מיותרת: מי שמאמין שהתורה היא צו אלוקי – לא צריך טעם; ואת מי שלא מאמין בתורה – שום טעם לא ישכנע.
4. "ההלכה מיושנת. עמדתה כלפי הומוסקסואלים לא רלוונטית לעולם המתקדם והנאור".
האם העולם תמיד מתקדם לטובה? התפיסה הנאיבית של קִדמה מתמדת היא תפיסה מיושנת להפליא. פרופ' ליבוביץ התפלא פעם איך אחרי כל זוועות המאה ה-20, עדיין יכול מישהו לחשוב שהעולם הולך ומשתפר. עמדת התורה בהחלט אינה הולמת את האופנה התרבותית העכשווית, אבל זה לא בהכרח רע.
5. "ההתנגדות למצעד הגאווה פוגעת בחופש הפרט".
מה הקשר לזכויות הפרט? איש אינו מתערב במעשי ההומואים בביתם הפרטי. מצעד הגאווה אינו מעשה פרטי, אלא התרסה פומבית גסה כנגד האמונות של חלק גדול מהישראלים. כל אחד יכול לאכול בביתו שפנים ושרצי ים; איש אינו מעלה על דעתו לערוך מצעד הפגנתי וולגרי של אכילת טרפות.
6. "אין סיכוי לדו-קיום של הומואים ודתיים".
למדנו לחיות לצד מחללי שבת ואוכלי טרפות. אנחנו צריכים ללמוד לחיות אף לצד הומואים. אם מנהיגיהם ודובריהם יפגינו כבוד והתחשבות כלפי אורח החיים שלנו, זה ודאי יעזור.
7. "לפי ההלכה, הומואים הם סוטים".
ההלכה אוסרת לאכול בשר בחלב. האם מי שמתאווה לצ'יזבורגר הוא סוטה?
8. "אם נכיר בנטייה הומוסקסואלית, נעודד צעירים דתיים לפתח נטייה כזו".
בחברות מסוימות בהיסטוריה, התפתחה הומוסקסואליות אופנתית, שהיא באמת תופעה חברתית לא בריאה. אך קשה לי לראות תופעה כזו מתפתחת בחברה הדתית. חייהם של דתיים בעלי נטייה הומוסקסואלית הם מאוד לא קלים, וקשה להאמין שמישהו יבחר להיות הומוסקסואל כשיש לו ברירה אחרת.
9. "אין הומואים דתיים".
יש שומרי מצוות שמוצאים בעצמם נטייה הומוסקסואלית, ועם זאת נשארים נאמנים להלכה. בגבורה נפשית הם כובשים את יצרם ונמנעים מיחסים האסורים לפי ההלכה. הם הומוסקסואלים לפי נטייתם, אך לא במעשיהם. החברה הדתית צריכה לחבק אנשים כאלו.
10. "יש הומואים דתיים".
הכינוי "הומואים דתיים" נראה לי מצמצם ומסלף – כאילו נטייה מינית היא מגדיר הזהות היחיד. מדובר באנשים שיש להם הרבה מעגלי זהות, הרבה תכונות וכישורים וגם התמודדויות; ביניהן ההתמודדות הזאת.
19 תגובות
1 . האם הרב נבון היה פעם הומו שהוא יודע שאין דבר כזה הומו.
2. החברה הדתית מקבלת אנשים שיש להם הרבה מאוד חטאים , אך הומואים זה לפי החברה הדתית יותר גרועה מלרצוח( כך הבנתי מרבנים מסויימים )
3.אם התורה היתה אומרת שיש יום בשנה שרוצחים את כל התינוקות של ט' באב היתה עושה זאת בלי לברר ובלי להבין ( כיכך התורה אמרה )
4.מה שאומר הרב זה בעצם שלא נעורר את הנטייה, שז שנסתיק אותה ונגרום לצעירים לסבל עצמי עד סוף חייהם , ושינאה עצמית לאין שיעור , ושיצטרכו לשקר לכול העולם ולעצמם .
ושאלה לרב נבון: האים אתה עושה הכל בלי להבין ובלי ללמוד , כי התורה אמרה ?
האם דתיים ששוכבים עם נשותיהם בזמן האיסור ( חוץ מהעברות שאדם עובר בכל ימיו ) יותר טובים מאדם שזו הנטייה שלו ?
כל אדם שמצליח לגבור על יצרו ולא לתת לא ביטוי הריהו גיבור אמיתי. אנשים רבים בעולם סובלים מ-OCD אלו מחשבות טורדניות חוזרות ונשנות על אבדן עצמי, הריגת אחרים אפילו קרובי משפחה, כפייתיות ועוד. תתארו לעצמכם שגם סובלים אלו יתנו דרור למחשבתם מה היה קורה? אז לכל מי שסובר כי הרב טועה או התורה חייב להתנצל כי הוא זה שטועה וכבר נאמר "הפוסל במומו פוסל" אז תרגיעו ומהר.
ואני מצטט:
"מצעד הגאווה אינו מעשה פרטי, אלא התרסה פומבית גסה כנגד האמונות של חלק גדול מהישראלים. כל אחד יכול לאכול בביתו שפנים ושרצי ים; איש אינו מעלה על דעתו לערוך מצעד הפגנתי וולגרי של אכילת טרפות"
הכצעקתה?
כמה נאה ויאה להשוות את העניין לאכילת נבלות וטריפות, אבל להיות סבלניים למצעד הקניות וחילול השבת ההמוני בשפיים – אייה זעקת הרב שם?
מדוע כשאנחנו מביעים את נטייתנו – גם אם היא לא מקובלת עליך – מדובר במשהו גס ונבזה, ואילו כשכל חילוני אחר מביע בפומבי דריסת רגל אחרת של ההלכה התגובה שלך תהיה מתונה בהרבה?…
ולא חסרות דוגמאות נוספות.
התשובה אחת היא: הומופוביה.
מצעד הגאווה הוא אמצעי לגיטימי וכשר מאין כמוהו להפגין בעד הלגיטימיות שלנו. נפנוף כזה או אחר במשאיות שהולכות בקדמתו ובחוסר הצניעות של לובשיו – הרי הוא מגוחך. תל אביב לא מראה שם משהו שלא רואים בחוף ימה הפתוח.
הרב נבון מתבקש גם הוא לסדר בעניין הזה.
וואו, גם רונה קינן וגם הרב חיים נבון באותו שבוע? מפלס הסלבריטיז מדגדג ומדגדג!
(נתי, תפסיק להסיט את תשומת הלב לפרטים הטפלים.)
אני כל כך שמח שמשהו מביע סוף סוף את האמת כמות שהיא.
אני מסכים עם כל מילה.
ישר כח!
כל כך נדוש ומשעמם
אין בעיה עם הומואים. כל אחד והנתיות שה' יתברך נתן לו, בכדי להשלים תיקונו בעולמינו זה. אך זה לא אומר שצריך לממש אותם, אלה להתגבר ולכבוש אותם!!! ואני ישאל שאללה: אם יום אחד יקומו קבוצת אנשים שהם תאווי דם(שזו גם תאווה) ואם הם לא ירצחו, אז הם יחיו בתסכול וישקרו לעצמם שהם לא כאלה… נרחם עליהם ונאמר שהם מסכנים וניתן להם חופש ביטוי לתאוותהם? לא!! נגיד להם שיתגברו על זה, כי זה דבר אסור ולא מוסרי. אותו דבר בכול תאווה וכך גם בנטיה מינית כלפי אותו המין שלך!!!
לכל אותם החילונים באתר הזה היוצאים נגד הרב נבון וכמובן נגד רבנים אחרים במאמרים אחרים
רסנו עצמכם זה לא הולם את האתר ותוכנו
ההסתה כלפי התורה ברורה מאוד ……
ישר כוח לרב נבון על ביאור העניין !!!
. "אין הומואים דתיים".
יש שומרי מצוות שמוצאים בעצמם נטייה הומוסקסואלית, ועם זאת נשארים נאמנים להלכה. בגבורה נפשית הם כובשים את יצרם ונמנעים מיחסים האסורים לפי ההלכה. הם הומוסקסואלים לפי נטייתם, אך לא במעשיהם. החברה הדתית צריכה לחבק אנשים כאלו.
10. "יש הומואים דתיים".
הכינוי "הומואים דתיים" נראה לי מצמצם ומסלף – כאילו נטייה מינית היא מגדיר הזהות היחיד. מדובר באנשים שיש להם הרבה מעגלי זהות, הרבה תכונות וכישורים וגם התמודדויות; ביניהן ההתמודדות הזאת.
אולי הגיע הזמן גם לנאורים שברבנים להפסיק לשקר לעצמם ולקהילתם שבראשם הם עומדים?
אולי הגיע הזמן שבכל הישיבות החרדיות והציוניות כאחד יפסיקו לרמות את עצמם ולהדחיק את הדבר הידוע לכל?
האם קשה לרב נבון להוציא מפיו את השם המפורש? כן יש הומואים דתיים ובמקום המעגלים שהוא מדבר עליהם שידבר ישר. האם הוא ושאר הרבנים מנותקים מהמציאות? לא נראה לי. אין להם את האומץ, כלים וההכשרה לעזור לבחור ישיבה שבא אליהם ומתוודה בדבר נטייתו. הומואים בין אם הם ממשים את הנטיה שלהם ובין אם לא זה לא רלוונטי. זה נמצא בכל מקום בכל מגזר. הגיע הזמן שהרבנים ישכילו להבין שישנם לא מעט הומואים בכל המגזרים הדתיים, ישכילו הרבנים להבין שישנם לא מעט מימוש בין כתלי הישיבות. ישכילו כבוד הרבנים שזה קיים ולעולם לא יעלם. ככל שהם יבינו שבמקום להעיף את בחור שמתוודה על נטייתו, במקום להגיד לבחור כשתתחתן זה יעבור לך כך יהיה טוב ומועיל לבחור שנקרע בין העולמות ונמצא במצוקה נפשית נוראית.
סליחה על הרדידות, אבל אהבתי ממש שבאחד הפרקים במירוץ למיליון הזוג 'ההומואי' בא וקונן למה קוראים להם הזוג ההומואי למה הם מוגדרים רק על פי זה , אני אביעד ביטון לעולם לא יאמר בשיחה שאני אוהב לחיות עם בנות. למה האישיות שלך סובבת רק את חדר המיטות יש כל כך הרבה באישות שלך שאינה רק היותך הומו.
ליוני
הרבנים אינם חסרי רגישות ואינם מתעלמים מהנושא
עובדה חיה הם מתייחסים לאותם שאלות בנושא ואף מקיימים דרשות
זה שעל החילונים וחלק מצומצם מהדתיים (בעלי נטייה כזו או אחרת) התשובות לא מספקות או מאכזבות ,
נכון זה קשה אבל בואו לא נחבוט בתורה
חלק קטן מהרבנים קשוחים בדעותיהם אבל רובם כן מבינים אבל גם אי אפשר ללחוץ את הנושא באופן קבוע …..
נתקעתי כבר בנקודה מספר אחד.
אסכם כדי לא להטריד את מי שאין לו הכוח לקרוא הכל: אני לא מאמין במקור אלוהי לתנ"ך ולהלכה, אבל אני אוהב אותם כמקור (אנושי, אנושי מדי) לתרבות שלי, שבה אני חי. אני לא חושב ששינויים תרבותיים מוכרחים להתבטא בשינויים במקור עצמו – אבל אני חושב ששינויים תרבותיים צריכים להתבטא בפרשנויות על המקור.
עצלנים, תפסיקו לקרוא.
בפירוט:
אני לא מאמין במקור אלוהי לתורה או להלכה: אני חושב שהתנ"ך הוא יצירה, כבירה אמנם, של המין האנושי, ושההלכה היא יצירה (כבירה, כבירה) של העם היהודי ב-2,000 השנים האחרונות. בניגוד ל"החטא ועונשו", התנ"ך (וההלכה בעקבותיו) אינם רק יצירה ספרותית אלא מקורות תרבותיים לעצם החיים שלנו. "החטא ועונשו" הוא כביר, אבל הוא לא משפיע על החיים של אנשים, מיליוני ומיליארדי אנשים, מדי יום.
אני אוהב את התנ"ך. הוא יצירה כל כך כבירה, שעל בסיסה נוצרו – באלפי שנים – אלפי יצירות אחרות (גם "החטא ועונשו" זוכה לציטוטים אינטרטקסטואלים פה ושם, אבל לא כמו התנ"ך). אני אוהב הרבה מהיצירות האלו. ישבתי פעם עם אליק בקאמרי וצפינו בשלושה שחקנים לבושי שחורים, יושבים צפופים על ספסל נמוך, ומקריאים בפדנטיות-אימים את רשימת איסורי העריות מספר ויקרא, זאת שקוראים ביום כיפור. אהבתי את המקור, אני אוהב גם את זה.
התנ"ך גם משפיע על החיים שלי, למרות שאני לא מאמין במקורו האלוהי. אני אוהב את השבת (כמו אמא ואבא), את החירות ואת הדאגה לגר, עולם הדימויים הפוליטי שלי נגוע בנביאיםיות עמוקה, ואני מעריץ את האופן שבו הסתירות הפנימיות בחיים שלי מבוטאות בספרי הכתובים. אבל אני לא אקריב קרבנות כשייבנה בית-המקדש (במהרה בימינו), כי כמו רוב הדתיים לא אצליח להוביל בדעת צלולה כבש מסכן למותו רק כי אנשים פעם חשבו שאלים צריכים אוכל. אני לא מבקש למחוק את הקטע הזה מהתורה. אני רק מבקש לא להדגיש אותו בחיים שלי היום, וברגע שהוא יהיה רלוונטי, למצוא את עוז הרוח לפרש אותו באופן שיתאם את העולם שבו אני חי.
זה גם מה שאני מבקש מהרבנים לעשות בקשר לפסוק העריות הלא-מודרני, היוצר הבדל דתי ביני לבין שאר העולם על בסיס הבחנה לא-רלוונטית. אל תדגישו אותו, וברגע שיימצא מי שיצליח לפרש את הפסוק בגדולה לכיוון מוסרי יותר – אמצו את הפרשנות שלו.
הרב קוק בתחילת המאה ראה שעם ישראל שב לארצו, ונבהל מהאפשרות שתקום מדינה יהודית ולה ריבונות על הר הבית. הוא ידע שהוא עצמו, שלא מסוגל לקטוף עלה מהאדמה בלי לשמוע את זעקתו המרה, לא יוכל להקריב קרבנות על מזבח בבית המקדש השלישי. הוא לא חשב על הפתרון של משה דיין – להשאיר את הריבונות בידי המוסלמים – אז הוא פיתח פרשנות נאורה לטקסט שהוא תפס כמקודש. באבחת מאמר, "חזון הצמחונות והשלום", הוא מחה חלקים גדולים מספר ויקרא ומהתורה כולה. הוא כמובן רק רמז על כך, רק פתח פתח – אבל את זה הוא התיר לעצמו מכיוון שהבעיה לא הייתה בוערת, והיה לו זמן.
אני לא חושב שהבעיה בוערת כל כך עכשיו, בנושא שלנו. יש זמן. אבל צריך להתחיל.
Greatful Dead – שהגיב לפניי:
כל מילה בסלע.
נפלא נפלא נפלא.
לגזור ולשמור.
התגובה של grateful dead היא תגובה של אדם שאינו מאמין בתורה ובמצוות, ולכן השיח בינו לבין מה שהרב נבון כתב (ובין מה שהאתר הזה מייצג) אינו מתחיל. כך שלמעט העובדה שזכותו להביע את דעתו, איני מבין על מה ההתלהבות.
אין טעם לשפוט grateful dead ואני לא שופט
רק מה במקום לחזק את האמונה את היופי הקדושה של תורת ה' מביאים פה מאמרים של רבנים ופשוט כך יוצא שהם נכתבים באור שלילי
שמי יודע מי מכוון זאת….
שלום.
קל מדי לאמר "מצעד וולגארי", שונות היא בהחלט דבר שיש לחגוג אותו עם רוב היופי והמגוון שיש בבריאה. אהבת אמת לאחר בהחלט יש בה בריאות.
וזה נכתב משום שצרות עין, שנאה , אלימות ודעות קדומות בהחלט צועדות בחברתנו בגלוי לאור היום. ואלה הן כל כך מובנות מאליהן שאיש לא מתיחס אליהן כמצעד.
עמית: לא בדיוק. התגובה שלי מכילה בתוכה תיאור של האופן שבו הרב קוק היה מתמודד עם הבעיה, אם הוא היה חי היום. והשיח בין הרב קוק לביני קיים בדיוק כמו שהוא דיבר עם החלוצים החילוניים. הטענה לפיה לחילונים אין מה לומר בענייני יהדות, ושטיעוניהם (גם בדבר האופן שבו היהדות והמאמינים בה מתנהלים ומשתנים) בטלים ומבוטלים, היא טענה שדורשת יותר מהוכחה.
כל מה שכתוב כאן- התשובות- אמת לאמיתה!!
אני גם עם נטייה וגם שומר מצות ב"ה וכל מילה וכל משפט מהכתבה הנוסח בצורה חדה וחריפה- תואם בדיוק את המציאות שאנו נמצאים.
ישר כח הרב, המשך בהעברת הידע הזה לאנשים.
גרייטפול. כולנו גרייטפול.