הורידו את ההקלטה כאן. לאחר הכניסה לאתר, לחצו על Download Now Securely.

משתתפים:
צחי מזומן – מנחה
דון יוסף ברנד – פסיכולוג קליני
טוביה פרי – פסיכולוג קליני
זאב שביידל – קרימינולוג קליני

צחי מזומן:
עצם טיפולי ההמרה הם דבר שנוי במחלוקת. יש מדינות במערב שאוסרות עליהם. הערב ננסה לברר האם טיפולי המרה עובדים או לא. אנחנו עם שלושה מטפלים ועם שלוש עמדות שונות ולפעמים מנוגדות: דון יוסף ברנד שסבור שכל טיפול מצליח; טוביה פרי הסבור שיש מקרים שהטיפול כן עוזר ויש שלא; זאב שביידל הסבור שטיפולי המרה אינם עוזרים.

דון יוסף ברנד:
אני לא אומר שכל טיפול מועיל לכל בן אדם. באינטרנט הציגו את עמדתי שאני אומר שהטיפול בהומוסקסואליות תמיד יועיל. זה לא תמיד יועיל. העניין הוא שטיפול אמור להועיל אם המטפל מיומן, אם המטפל בעל רצון ונכונות ויש כימיה ביניהם – אין סיבה שזה לא יועיל. אם לאדם יש סיבות מדוע לא יעבוד – ברור שזה לא יעבוד. גם כאן הטיפול לא שונה.

אדם שרוצה להישאר בעמדה המינית שלו, אין סיבה להיכנס לטיפול, כי יש לו את כל הסיבות שלא להשתנות. הטיפול אולי לא נעים ועולה כסף, ואם טוב לו, למה לשנות. הסיבה להגיע היא אם זה לא טוב לכם, אם זה כואב לכם, ואתם רוצים להשתנות. אז אפשר להיכנס לטיפול.

יש וורט על הרבי מקוצק. מישהו דפק על הדלת, והקוצקר שאל מי זה. האיש אמר זה אני. הקוצקר אמר מי נתן לך רשות. רק הקב"ה יכול להגיד על מישהו שהוא הוא. לאדם עצמו אין רשות.

האדם מורכב. הוא מורכב מההיסטוריה שלו ומאיך שהגיע לעולם ומאיך שלמד את העולם ומאיך שהעולם הפנימי שלו מושפע ונבנה מכל ההשפעות ואיך הוא מבין את העולם.

אם יש ילד מאוד עדין אבל הוריו מאוד חזקים, ואם הילד לא משתתף במערכת הגברית של המשפחה והוא יחד עם בנות – יש אפשרות שהוא יראה את עצמו כנשי. אם הוא מתחבר לחבר שגם הוא נשי – הוא ירגיש שאינו שייך לחברה הגברית. אם האבא אינו מהווה דמות גברית להפנים – גם אז הילד ירגיש שהוא לא גברי. אם מישהו שיחק איתו בצורה מינית והוא נהנה – הוא שוב תופס את העולם ואת עצמו כנשי. בגיל התבגרות הוא מבין שהוא נשי בגלל העבר שלו. יש לו תחושות מיניות של הנאה עם גבר וקשר מיני. עכשיו הוא הופך להיות אדם מיני מבחינה פיזית. ההיסטוריה של ההנאות שלו היא היסטוריה הומואית. הכי קל להמשיך בזה. אז כבר הוא קבע לעצמו את התדמית שהוא נשי, לא כמו כולם. הוא כבר למד שאפשר לקבל הנאה מינית מגברים. בזה הוא ממשיך להגדיר את עצמו כמישהו שונה. כהומוסקסואל.

כל אחת מהסיבות הללו יכולה לגרום לאדם להרגיש שהוא הומוסקסואל. אם כי יש לציין שלא כל אחת מהסיבות שציינתי מספיקה רק היא שהרגיש כך, אלא יש מערכת של השפעות שגורמות לאדם להיות כזה.

כשאדם נכנס לטיפול, אנחנו מתחילים לבדוק את הסיבות והמניעים למה שקורה לו. אנחנו מדברים על ההיסטוריה שלו, ואו אז הוא מבין שהוא לא "כזה" אלא שיש כל מיני סיבות להיותו כזה. כך למשל, אם אדם למשל נמשך תמיד לנשים עם בגדים אדומים, אני בודק את ההיסטוריה, ואני מגלה שאימא שלו תמיד לבשה בגדים אדומים. ומה עושים עם הידע הזה שכעת האדם עכשיו יודע, אבל הוא עדיין נמשך? אלא עכשיו מתחיל הטיפול. עכשיו אני מראה לו שיש עולם אחר שקשור לקשר עם אישה. אני בונה את הרגישות וההכרה והחשיבות לאדם להיכנס לעולם המיני השני. כאן באמת עיקר הטיפול. שיבין מה זה מיניות עם גבר לעומת מיניות עם אישה ויתעורר למיניות עם אישה. לא לוותר על זה. אח"כ צריך לוותר על המיניות עם גבר, וגם זה תהליך. הוויתור הוא בשל התהליך האחר שהוא התעורר אליו. עבודה התפתחותית.

טוביה פרי:
אני מנסה להיות איש מדע בתחום נגוע בפוליטיקה. לדעתי, את הרוב בתחום אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שבערך 3% מהאוכלוסייה יגדירו את עצמם הומואים. אנחנו יודעים שאין יותר פסיכופתולוגיה (הפרעות נפשיות) בהומואיות מאשר בסטרייטים. מה שיש זה יותר דיכאון. ולא בטוח שהסיבה היחידה היא ההתנכלות של החברה.

אנחנו יודעים שיש מרכיב גנטי בתופעה, אבל לא יודעים כמה. אנחנו יודעים שכמות התנודה בהעדפה המינית (מהומואיות לסטרייטיות ולהפך) היא הרבה יותר גבוהה בנשים מאשר בגברים, שהם יותר קוטביים ופחות גמישים.

אני לא משוכנע שיש הסבר אחד מאחורי ההומוסקסואליות. לדעתי זה מורכב מהמון מרכיבים: ביולוגיים, התנהגותיים, חברתיים, סביבתיים, התנסות וכו´.
אני חושב שיש תנועה ומעבר של אנשים בין אנשים שהם סטרייטים לבין הומואים ולהפך. כך שזו לא תכונה יציבה בהכרח. אנחנו לא יודעים עד כמה ולמה. המעבר יכול להיות ספונטני ויכול גם להיות בעקבות טיפולים.

כאשר בא אליי מישהו אני אומר לו את העמדה שלי: מי שיכול להקים משפחה עם בן זוג מהמין השני, זה עדיף. החיים יהיו יותר פשוטים. זה יהיה פחות בעייתי. נדמה לי שבטווח הארוך של משפחה, עם ילדים ונכדים – הדבר נותן יותר אושר בחיים. ממה שאני רואה סביבי, הקמת משפחה בזוגיות יציבה של גברים היא דבר מאוד מאוד נדיר, וזה מחיר מאוד כבד.

נכון שקשר עם גבר יכול להיות הרבה יותר ממצה ומספק, לא רק מבחינה מינית אלא גם מבחינה רגשית. אבל לוותר בשם זה על חיי משפחה עם ילדים ונכדים, זה נראה לי לא נכון.

זאב שביידל:
אני מדבר גם כחוקר וגם כאדם שעובר את הנושא על בשרו. עברתי על כל החומרים כדי לדעת האם אפשר לשנות ואיך, ואם לא – למה. העמדה שלי על טיפולי המרה היא ביקורתית, אבל ממקום אחר לגמרי.

כשבוחנים את ההיסטוריה של טיפולי המרה, רואים שניסו כמעט את כל הטיפולים והשיטות. כיום, רוב האנשים שפונים לשינוי נטייתם המינית מגיעים מקבוצות חברתיות שמרניות מאוד. השאלה היא לא האם טיפולי המרה יכולים לעזור ולשנות. צריך להבין שיש הבדל בין מחקר לטיפול. המחקר מצביע על מגמות ועל טרנדים, אבל לא יכול לדבר על אדם ספציפי ועל המקרה הפרטי שלו. כאן אפשר לבדוק האם נטייתו המינית היא מקובעת ועמוקה או רק על פני השטח, ואז אפשר גם לבדוק אפשרויות להתחברות עם המין השני.

אבל כאן אנחנו מדברים על טיפולי ההמרה, ואנחנו מדברים על מוטיבציה: אם הטיפול לא מצליח, והמטופל לא מצליח לשנות את נטייתו המינית – אי אפשר לשאול אותו למה אתה לא משתדל מספיק. אם הטיפול לא עובד, זה לא אשמתו של המטופל.

בו בזמן, יש לי ביקורת על ארגוני ההמרה הישראליים והנוצרים. הם נוצרו מסיבה אחת: החברה השמרנית אוהבת לספר לעצמה שהומואיות לא באמת קיימת, ושיש תרופת פלא או איזה אקמול שיעלים את הבעיה. שכחברה לא נצטרך להתמודד עם הבעיה. וכך אמר הרב שלמה אבינר: "לטיפולים האלה יש 100 אחוזי הצלחה". האמירה הזו מדהימה, שהרי אין טיפול פסיכולוגי שיש לו 100 אחוזי הצלחה. את דבריו אפשר להבין כך: אם הכול תלוי ברצונו של המטופל – אם השתנה, סימן שרצה זאת באמת; אבל אם לא השתנה, סימן שלא רצה מספיק והרי הוא רשע וצריך לצאת מהקהילה הדתית. רק כך אפשר להגיע ל-100 הצלחה.

החברה הדתית צריכה להבין שאין תרופות פלא.

מחקרים מראים דבר מעניין: אנשים שהם בזוגיות ויש להם משפחה הם יותר מאושרים ויותר מסופקים מגרושים רווקים ובודדים. אבל זה בתנאי שהזוגיות שלהם מאושרת. אם הזוגיות לא מאושרת, הם פחות מאושרים מגרושים, רווקים ובודדים. הזוגיות היא שקובעת את מידת האושר.

טוביה פרי:
ברור שנלחמים נגד הומואיות בצורה מאוד חריפה וההסבר הוא לדעתי שיש לכל אדם נטייה הומואית כמו גם נטייה סטרייטית. לסטרייטים הנטייה ההומואית היא מאוד מפחידה. אנשים נלחמים נגד זה כי הם מפחדים מאוד.

בצורה כללית מאוד מסוכן למטפל לבוא עם תיאוריה וקונספציה מלכתחילה, ולנסות להכניס את המטופל לתוכה. צריך לבוא כלוח חלק, ולהקשיב למטופל.

דון יוסף ברנד:
אני בהחלט שם לנגד עיניי את החשש שמא בשל הטיפול, המטופל ירגיש אחר כך רגשי אשמה. אני מודע לסיכון ואני רגיש אליו.

זאב שביידל:
כדאי שכל מטפל יחשוב אם בעצם הוא לא סוכן של החברה הדתית ההומופובית, בכך שהוא אומר להומו שאולי ינסו נצא למסע יחד ויראו מה יגלו.

טוביה פרי:
צריך להיזהר מאוד מלקבע תפיסות לכל צד. כמו שעד לא מזמן אמרו שלא יכול להיות שאדם לא ישתנה ויהפוך להיות סטרייט, היום הרוב אומרים שלא יכול להיות שאדם ישתנה והוא חייב להישאר גיי. גם זה מסוכן. וגם כאן צריך להודות שאנחנו פשוט לא יודעים. צריך להיזהר מהטפות לכל צד.