היום, ה-23 לספטמבר, הוא יום הנראות הביסקסואלית. לרגל היום, אמתי מינצר, הכותב לחברותא, ניהל שיחה עם שני פעילים ביסים מהקהילה הדתית הגאה. הנפשות הפועלות הן ג'ייסון גרינספן, מנחה הקבוצה של חברותא בגוש עציון, מדריך בבית המדרש של איגי וסטודנט למדעי המחשב באוניברסיטה העברית, ומיכל שינברג (הידועה בתור "מיכל האדמינית"), ירושלמית, ביסית, ומאמינה שכל השוקולדים טובים.

אמתי מינצר, יום הנראות הביסקסואלית

למה נראות ביסית היא דבר חשוב? מדוע אנחנו צריכים יום מיוחד?

ג'ייסון: נראות אומרת שאנחנו קיימים, גם בתוך קהילה גאה שלפעמים מכחישה את הקיום שלנו.
יש מורכבות מסוימת בזהות הביסית, היא לא "נראית". לא קיימת זוגיות עליה אתה מסתכל ואומר "זאת זוגיות ביסקסואלית". כשאנחנו מדברים על נראות ביסית אנחנו מדברים על זה – על הנכחה של זהות של אנשים בעולם, זהות שלעיתים בלתי נראית.

מיכל: נראות ביסית היא דבר חשוב, ולו רק בשביל שידעו שזה קיים. אני חושבת שאחד מהצרכים הבסיסים שלנו הוא מציאת אנשים שחווים את המציאות כמונו. מציאת מילים שיתארו את החיים שלנו.
בתור ביסים, אנחנו הרבה פעמים חווים את המקרים בהם זה הפוך. אני מכירה הרבה סיפורים של נערים ונערות שהגיעו לגיל די מאוחר עד שהם גילו שקיימת אפשרות ביסית. זה כל כך עצוב בעיני, כל השנים עם התחושות, המחשבות, המשיכות – ללא אפשרות לתת לזה שם. ללא ידיעה שקיימים אנשים בעולם שחווים אותו כמוך. הסיפור הזה, של לא למצוא את המקום שלך בעולם הוא בדידות ענקית. לכן חשוב לספר סיפורים על עצמנו, ליצור נראות, להנכיח את הזהות שלנו בעולם. 

מה מיוחד בחוויה הביסית? מה הופך אותה לחוויה שונה?

ג'ייסון: הדבר המשמעותי ביותר בחוויה הביסית הוא העובדה שמבחינת החברה, האופציה הזאת כמעט לא קיימת. כשנולדתי הניחו שאמשך לנשים, כשגיליתי שאני נמשך לגברים הניחו שאני הומו. האפשרות להיות גם וגם לא קיימת בחברה שלנו. ההכחשה של הזהות הביסית היא במידה רבה חלק מהחוויה הביסית הבסיסית.
המטרייה הביסית מכילה הגדרות מגוונות – לדוגמא, אנשים שנמשכים בד"כ למגדר מסוים, אבל שיכולים להימשך לפעמים לאנשים ממגדר אחר. החברה לא רוצה את החריגות האלה, היא מעדיפה קופסאות ברורות ומסודרות. ביסיות הרבה פעמים דווקא מדגישה את האפשרות לחרוג.  

בנוסף, חלק מהעניין של החוויה הביסית הוא העובדה שזה מורכב יותר. ניתן לצייר סיפור הומואי על דף – פשוט מציירים שני גברים אחד ליד השני.  כשמדובר בזהות הביסית, הרבה יותר קשה "לצייר" את זה. אני צריך לספר לך על החוויות שלי ועם מי יצאתי. הסיפור הרבה יותר ארוך, אי אפשר להגדיר אותו במשפט אחד.

מיכל: אני מאוד מתחברת למה שג'ייסון אמר, לחוסר האפשרות לצייר את זה על דף. כשיצאתי מהארון בפני ההורים שלי אמרתי להם שאני לא יודעת אם אני אתחתן עם גבר או אישה, וזה נשמע לכאורה כאילו מדובר בשאלה או בהתלבטות, אבל זה לא. זאת מי שאני. יש המון דברים לא ידועים בזהות של האדם אתו אהיה בזוגיות, המגדר שלו הוא אחד מהדברים האלה.
אני רואה גם הרבה יתרון בגמישות הזאת. אחד מהדברים הנהדרים בלהיות ביסית היא העובדה שאני לא צריכה לתרגם אף שיר, אני מוצאת את עצמי מזדהה עם מגוון רחב של חוויות. אני חושבת שהגמישות והרכות הזאת מתרגמת לפעמים לעולם כבלבול, אבל לא מדובר בבלבול, זו אני.

אני רוצה לשמוע מה דעתכם על נושא מסוים: כשאני התחלתי לחשוב על זה שאני הומו, אמרו לי שיש אפשרות לזה שאני בי, שאני נמשך גם לנשים – ולכן "הכל בסדר". מחשבות?

מיכל: זה מבאס שזהות ביסית משמשת בשביל לערער על זהות של אנשים, זה יוצר עוול להומו או ללסבית שבוחרים לצאת מהארון, וזה יוצר עוול לזהות הביסית.
יחד עם זאת, אני חושבת שבמהלך התייעצות או תהליך חקירה של זהות מינית, חשוב להניח את כל האפשרויות על השולחן – כולל כל האפשרויות שנכללות תחת המטריה הביסית.
ג'ייסון:  אני חושב שזה מאוד פואטי שהרבה הומואים דתיים צעירים רוצים להיות ביסים, אבל גם שביסים דתיים צעירים רוצים להיות הומואים, כי ככה זה יהיה "יותר פשוט".
הסיפור של הזהות הביסית הוא לא בנוגע לשאלה עם מי אני יוצא או מתחתן, אלא להבין מי אני. כשאתה אומר למישהו שיוצא בפנייך מהארון שקיימת אפשרות שהוא בי, אתה אומר לו בעצם שמדובר במשהו שהוא צריך להסתיר, שעדיף לו להיות בי בארון. גם אם אני אבחר לצאת רק עם נשים מסיבות שונות, אני עדיין ארצה לדבר על הזהות שלי, לשתף בחוויות שלי.

ומה בנוגע לזוגיות? טענה נוספת במגזר הדתי היא שלביסים יש את האפשרות לקיים זוגיות הלכתית הטרוסקסואלית ולכן הם צריכים לעשות את זה.

ג'ייסון: קודם כל, אתה מניח שהעובדה שאני נמשך לנשים אומרת שאני יכול להתחתן איתן, זו לא הנחת יסוד נכונה בהכרח. בשבילי, וגם בשביל הרבה אנשים אחרים, זהות ביסית היא משיכה מינית לנשים ולגברים, אבל המשיכה הזאת יכולה להיות שונה מאוד לכל מגדר. צריך לתהות האם מדובר במשיכה מינית או רומנטית, האם מדובר במשיכה שיכולה למלא זוגיות? האם אני רואה את עצמי מתחתן עם גבר או אישה?
בכל מקרה, גם אם אני "יכול" להתחתן עם מישהי, אני עדיין חושב שלא צריך לשים לאנשים גבולות. אני רוצה שתהיה לי את האפשרות לפגוש את אהבת חיי ללא קשר למגדר שלו או שלה. אני רוצה שהחברה תאפשר את זה לי ואני רוצה לאפשר את זה לעצמי.

מיכל: אני מאמינה שזוגיות היא מתנה ענקית, ושבאמת קשה לזווג כקריעת ים סוף. אז אני לא אגיד ל-ה' שהאדם שהוא הפגיש לי לא מתאים לי כי זה לא מסתדר לי חברתית, או כי אמא אמרה. כשמוצאים זוגיות לוקחים אותה ואומרים תודה ל-ה'.
כמובן שאפשר להיות בי ולא לבחור את הבחירה הזאת. אני משלמת מחירים כשאני נמצאת בזוגיות עם אישה, לא כולם צריכים לשלם את המחיר הזה. הדבר החשוב הוא להיות שלם עם עצמך ולא לשקר לעצמך.

מעבר לכך, ההנחה שזוגיות הטרוסקסואלית היא הבחירה הטובה והנכונה אינה נכונה. זוגיות הטרו כרוכה בהמון נורמות חברתיות שאת צריכה להתמודד איתן. נורמות שנוגעות למבנה שלה, למודל ההלכתי והחברתי שלה. זוגיות קווירית עוזרת לשבור קצת את ההגדרות ולאפשר גמישות.

השיח הביסי מביא איתו שינוי בהנחות יסוד של הקהילה הדתית הגאה, איך אתם רואים את התרומה שלו?

מיכל: השיח הביסי מנכיח את הרצף, את העובדה שקיים מרחב שלם של זהויות להט"ביות. הקהילה שלנו צריכה לדעת לתת מקום לאנשים עם זהויות לא בינאריות. השיח שמתנגד לבינאריות הופך אותנו לקהילה, לאנשים שנמצאים במרחב משותף מסוים – לא רק כאלה שחולקים תווית ספציפית.

ביסיות גם שוברת חלק מהטיעונים האפולוגטיים. טיעון ה"אין לי ברירה אחרת, אני לא יכולה להתחתן עם גבר" לא רלוונטי כלפי ביסיות. אנחנו מבקשות שתקבלו אותנו כמו שאנחנו.
מדובר בשיח על רצון, ולא על לית ברירה. בשדה ההלכתי והדתי בנוגע למיניות אין הרבה מקום לשיח שאינו עוסק במותר ובאסור, אלא עוסק בנכון וברצוי.
אני יכולה לקרוא לזה "אתגור השיח ההלכתי". אתה שאלת שאלה אופטימית, אבל אני חושבת שהשיח הביסי יכול גם לפעמים לערער על דרכים מסוימות באמצעותן הקהילה הדתית הגאה השיגה לגיטימציה. זה מפחיד לסכן דבר שעמלו עליו במשך שנים, אבל אני מקווה שזה לא יבוא על חשבון זה.

מעבר לכך, השיח ההלכתי מכוון למיניות מונוסקסואלית הטרוסקסואלית. בעוד שניתן לתרגם את השיח הזה להומואים וללסביות – ביסים מערערים על השיח מהיסוד. כשמצפים ממני, לדוגמא, לשמור נגיעה מהמגדר אליו אני נמשכת – מבקשים משהו לא מציאותי, שמירת נגיעה מכולם. השיח ההלכתי צריך להתאים את עצמו בצורה שונה לחלוטין – לא יצירת תמונת מראה למציאות ההטרוסקסואלית, אלא שינוי הנחות יסוד. 

ג'ייסון: אני חושב ששיח ה-Born this way הוא שיח שעוסק ב"בדיעבד". הוא מניח שזוגיות בין גבר ואישה היא ברירת המחדל ההלכתית. שיח שעוסק בביסים, שנמצא בו "בחירה" מסוימת, מנסה לנהל שיח על זוגיות הומוסקסואלית שהיא לכתחילה, שהיא נכונה הלכתית.
מנקודת מבט שמרנית קיימת בכך בעייתיות. אותו הנער שמנסים לומר לו שהוא בי ולא הומו לא "נפטר מהבעיה". זוגיות הומוסקסואלית הופכת לרלוונטית ונכונה בעבורו.  
אנחנו מאמינים בזה. אנחנו מאמינים שצריך לאפשר לביסים לחיות את חייהם במערכות יחסים עם בני אותו המגדר. השיח הזה לא רלוונטי רק לביסים כמובן, הוא גם מאפשר ללסביות ולהומואים לחוות את הזוגיות שלהם כמשהו לכתחילה.

תוכלו לספר על ביפוביה שחוויתם בקד"ג?

ג'ייסון: בשבת חברותא האחרונה שהשתתפתי בה דיברתי עם מישהו, והזכרתי שאני בי. הוא הופתע מאוד ושאל אותי למה אני לא בוחר לצאת עם אישה – הרי ככה יהיו לי ילדים!
כמות הנחות היסוד שהובילו אותו לשאלה הזאת הרגישו לי כמשהו ביפובי. הוא צמצם את הזהות שלי למשיכה לאיברי מין, ואת הזוגיות שלי לאמצעי לפריון ולהולדה. זה היה רידוד של ביסיות לדבר מאוד פשוט ו"גס".
באופן כללי, נורא מעצבן אותי שבאירועים של הקד"ג מניחים שאני הומו, לפעמים אני ממש צריך להפגין את זה שאני בי.

מיכל: הסיפור של ביפוביה הוא בעיקר בעיני לתייג אנשים במגירות קטנות, להניח מראש ולא לשאול, להציב גבולות במקום לתת מקום.

מה הכיוון שאתם מכוונים אליו – מה אתם מאחלים לשנה הקרובה?

מיכל: אני מאחלת לנו שנדע לצמוח מחוסר ההבנה ההדדי. קשה לנו שהחוויות שלנו אינן זהות לאלה שסובבים אותנו, אבל אני מקווה שנדע לתת לזה מקום – שלכל זהות בקהילה הלהט"בקית יהיה מקום.
האקטיביזם שלי הוא זה, פתחתי את דף הוידויים כדי שיהיה מקום בו כל אחד יוכל לשתף ולספר, וכולם יוכלו להכיר חוויות של אנשים אחרים. אני רוצה לאפשר מקום לא.נשים מכל הקשת הקווירית והדתית. אני מאחלת לנו גם שנוכל לעשות את זה במרחב הפיזי ולא רק הוירטואלי.

ג'ייסון: אני מאחל לנו שיהיו יותר ביסים וביסיות בקד"ג, וגם שהקד"ג יהיה יותר קהילתי – לא רק חברותא ובת קול, אלא שנהיה ביחד, כקהילה. אני מבין שלפעמים יש בזה קושי, ושכל תת-קהילה רוצה את המקום שלה, אבל אני שואף שיהיה יותר מפגש של הקהילה הדתית הגאה.