בדיון משותף בהנחיית גל גבאי ובהשתתפות: ברכה קורן, לסבית דתייה; הרב מנחם פרומן; הרב שמואל אליהו והרב בני לאו, סיפרה ברכה כי הוריה לא מוכנים לארח אותה לשבת עם בת זוגה. בתגובה לדבריה אמרה לה הרב פרומן, רבהּ של תקוע: "אני מוכן לדבר עם ההורים שלך. תני לי את הכתובת, אני אדבר, ואני אגיד להם 'הורים, בואו תשבו עליה שבעה, תבכו'".
בתגובה לדברי הרב פרומן אמר לו בתכנית הרב בני לאו, מראשי בית המדרש בית מורשה ורב שכונה בירושלים, כי דברי הרב פרומן אינם מייצגים את התורה או ההלכה אלא את עצמו בלבד. "זה לא בא מהתורה, זו לא עמדה הלכתית. זה הרב מנחם פרומן בשם עצמו. זו ממש עמדת קצה לגמרי סוטה מדרך ההלכה. זאת סטייה הלכתית". עוד הוסיף הרב לאו ואמר כי מדובר ב"מציאות שהקב"ה גוזר על האדם גזרה – […] עליו אתה יושב שבעה?! שומו שמים! על מה אתה מדבר?"
לצורך הבהרה למה התכוון הרב פרומן, שוחחנו עם ברכה קורן. בריאיון לחברותא היא שיתפה אותנו בחומרים שהושארו על רצפת העורך. "הרב בני אמר לרב פרומן שיבקש שימחקו בעריכה את האמירה שלו בדבר 'לשבת שבעה', אבל הרב פרומן אמר שהוא לא חוזר בו ושהוא עומד מאחורי דבריו. אני שאלתי את הרב פרומן מה הצעד הבא לאחר שהוא יגיד להורים שלי לבכות עליי ולשבת שבעה, האם הצעד הבא הוא שהם יקבלו אותי? הוא ענה שהוא עדיין לא שם, אלא הוא עדיין נמצא בשלב האֵבֶל".
עוד במהלך הדיון המצולם קבע הרב שמואל אליהו, רבה הראשי של צפת ובנו של הרב מרדכי אליהו, כי הומוסקסואליות "זאת מחלה". בתגובה לדברים אמר הרב בני לאו כי הוא מצר שהרב אליהו לא מכיר "במציאות של דרך ללא מוצא". לדברי הרב לאו אי-הכרה זו היא שמביאה את הרב אליהו ואת הרב פרומן לשגות ב"טעות אחת גדולה" ולפיה "אמירה דקלרטיבית, הצהרתית, שהשתדלות זה בידיים שלך" אכן יכולה לגרום לשינוי בקרב הומוסקסואלים ולסביות.
הרב לאו הוסיף כי רבנים צריכים להבין שלא כל אדם יכול לשנות את נטייתו המינית וכי תפקיד הרבנים "לבוא להגיד שיש, ואני לא יודע אם זה 10 אחוז, שני אחוז, חצי אחוז, זה לא משנה, יש אחד בעולם, אחד בעולם, שהשתדל את כל ההשתדלויות, והוא לא יכול לצאת מזה".
התכנית המלאה של "ואקום", תשודר בחינוכית 23, יום שלישי, ב' באדר, 16 בפברואר, בשעה 21:50. קטע הוידאו באדיבות הטלוויזיה החינוכית.
21 תגובות
ושוב רבנים מוכיחים את בורותם ברבים. מפתיע שמי שיושב עם רבי מרצחים דוגמת השיח יאסין ויאסר ערפאת מפנה עורף ליהודים בני עמו שכל 'חטאם' הוא נטייה שלא בחרו בה. והרב אליהו מוכיח פעם אחרי פעם שרבנים פטורים מלתת דין וחשבון על נכונות ה'עובדות' שהם מציגים. אינני יודע מה עמדתו של הקב"ה כלפי להטבי"ם, אבל אני בהחלט יודע מה דעתו על נביאי שקר ורבנים הבודים מלבם דברים בשמו.
נעצבנו, אבל התעשתנו די מהר ושלפנו את זר הקוצים המיוחד לאנשים כמו הרב פרומן:
הרב פרומן יככב בעמוד הבית של אתר גברים בתור "הומופוב השבוע" עד א' דראש חודש.
אדר, כבר אמרנו?
נפתחה קבוצת "גברים נגד הומופוביה"
יש לנו דרכים מוכחות למאבק חברתי – הצטרפו לקבוצה!
בעקבות הקריאה של הרב מנחם פרומן להורים של להט"בים לשבת עליהם שבעה, החלטנו להוריד את הכפפות.
הציבור בישראל בכללו סולד מגילויי שנאה מכל סוג שהוא, ובייחוד שנאה כלפי הומואים. גם אם לא כולם ממש מתים על הומואים ועל עצם הרעיון, הרעיון לקרוא לאמא לשבת שבעה על ילדיה החיים, מקומם כל אם ואב בישראל.
אז מה עושים? – משפיעים על דעת הציבור!
אם תירשם לקבוצה החדשה אנחנו נדאג ליידע אותך בזמן אמת על כל חדשה הומופובית שמתפרסמת באינטרנט. באופן זה, תוכל מייד לקבל את הלינק לכתבה ולהגיב בין הראשונים, שאת תגובותיהם רואים הכי הרבה אנשים.
לחצו על הלינק והירשמו לקבוצה – מומלץ מאוד גם להזמין חברים:
http://www.facebook.com/group.php?gid=299191274157
אני מתנצל, אך הרב פרומן שייך למגזר מאוד קיצוני ולא משקף של המגזר הדתי בעם ישראל. לכן מלכתחילה לא ראיתי לנכון לקחת את דבריו ברצינות.
בנוסף, קצתי ברעיון של ללכת ולשכנע רבנים. מה המטרה בכל זה? מה נותנת לנו היוזמה ללכת ולשכנע רבנים בדבר קיומנו?
שמח בכל אופן על קיום הדיון הזה בפומבי. כל הכבוד ברכה!
הרבנים הללו עסוקים כל כך בשנאת השונה מהם, עד שהם שכחו שבית המקדש חרב על שנאת חינם.
אני בוש ונכלם נוכח בורותם התהומית, ומאוכזב מכך שרבנים בגילם ובמעמדם מביעים דעות כה נחרצות. במידה וקוראים הם כעת את תגובתי, דבר אחד דעו לכם: הומוסקסואליות אינה מחלה. אתם ושכמותכם גורמים לאנטגוניזם מהדת היהודית, אתם ושכמותכם גורמים לבריחת מיטב האנשים מהארץ, אתם ושכמותכם מרחיקים את בוא הגאולה ואת ביאת ימות המשיח. אתם, אתם והשנאה שלכם. תתביישו.
בלי להעליב, אני אישית לא הומו, אבל אין מה לעשות כשלא מבינים משהו – אז זה עד הסוף…
פשוט להתעלם וזהו, אין פה שוב שביב של חכמה…
אני חושב שלא חייבים לפרסם כל שטות שאומר איזה רב קיקיוני שאין יותר מעשרה אנשים (כולל אישתו וילדיו) שבאמת מקשיבים לו. באופן כללי – מהרגע שעלו NRG ו-Ynet יהדות לאוויר כל שטות של איזה רב מפורסמת ברבים וכל רב זוטר מקבל פירסום שבעבר לא היה סיכוי שמישהו היה שמוע בכלל או מייחס לו חשיבות. אני חושב שעדיף להתעלם מכל דברי ההבל אלא אם המטרה היא להראות (שוב ושוב) את אותם הרבנים בעליבותם. חוץ מזה האתר מהמם
מהיכרות עם הרב פרומן. הרב פרומן איש חכם, וכוונתו היא לביטוי אידיומטי יהודי: לשבת שבעה פירושו הוצאה של אחד ממסגרת הקהילתית. העמדה שהרב פרומן מציג תמיד באה מאמפטיה, כשהוא מדבר על לבכות עם ההורים הוא באמת יבכה, כי כואב לו על דברים כאלה. והוא היה גם כואב את כאבה של ברכה. לפעמים, לרחמים יש כוח גדול
אני חושב שרוב המגיבים כאן אינם מבינים את עומק חשיבתו של הרב פרומן וגם של שני הרבנים האחרים, שבעיני שלשתם הם מגדולי הרבנים של זמננו. אנשים אלה הם מנהיגי ציבור. הם לא יכולים לתת הכרה רשמית בתוך הקהילה לצורת חיים הומו-לסבית, נקודה, כי הדבר מנוגד להלכה. לכל היותר הם יכולים ליצור מרחב מחיה זה או אחר שתאפשר גם להומואים להיות חלק מהקהילה הדתית. זאת חשיבתו של הרב בני לאו. אבל… הרב פרומן יענה לו פחות או יותר, כי הבעיה היא אינה אותה הברכה, שכבר חיה את החיים האלה, הבעיה היא אלפי הבנות האחרות באולנות, הבוחנות את המיניות שלהן. ואם לתת לדבר לגיטימציה, לא מן הנמנע שנמצא את עצמינו עם מספרים שונים לחלוטין של ההומואים בציבור הדתי-לאומי. הנקודה היא, שרוב האנשים בעלי הנטיות ההומו-לסביות יכולים לבחור, הם אינם חד מיניים מובהקים. ולכן, כל עוד אין לדבר לגיטימציה, הרי שהרוב המוחלט יבחרו בחיים שאינם הומו-לסביים. זאת החשיבה של הרב פרומן. הנהגת ציבור. ולכן מה שנראה פרימיטיבי ופשטני והומופובי אינו כזה באמת.
נעשה לרב פרומן עוול תקשורתי! "לשבת שבעה" זה ביטוי! ביטוי שמבטא צער גדול מאוד מאוד. אין שום קשר להומופוביה שמשמעה שנאה חהומואים ולסביות. הרב פרומן הביע עמדה שניתן לא להסכים איתה אבל היא לא אמירה שמבטאת שינאה. בעי הרב פרומן זוגיות הטרוסקסואלית היא ערך עליון שנמצא בליבה של החיים הדתיים, כן החיים הדתיים! זוהי עמדתו הדתית. לא חייבים לקבל את זה אבל להוציא עליו שם רע כאילו "פסק שיש לשבת שבעה ממש וכנות אותו הומופוב זה לא נכון ולא ישר.
ליוסי,התגובה שלך משיקה לתגובות של שלמה בניזרי
שבה לסנגר על דברי הבלע וגסות הרוח שיוצאים
מפיו של עובדיה יוסף,שב"ארץ נהדרת"עשו עליהם אינספוף מערכונים.אי אפשר שדבריו לא הובנו כראוי
או שהוא משתמש בשפה שנשמעת אחרת לאוזניים
שאינם בקיאים ברזי ההלכה היהודית.מקומם לשמוע את הראיון הזה,הידברות בין האייאתוללות למולות, כנראה לא שונה במהומה מהם.
רבים הממליצים להניח להם ולהבלויותיהם הנבערות: כל תגובה, הם מנמקים, רק מדרבנת אותם לפשוק שפתיים, ולהתיז מפה פעור את פירורי הגיגיהם הדוחים.אך פטור בלא כלום אי אפשר
רק אומר אוי לנו כי הושברנו, אם זה מורה הדור ונבוכיו, אם זה הרב הגדול בתורה. מחפשים לחנך את הדור, הם עוד עלולים להצליח, אם לא ניזהר לנפשותינו , שלהם יחנכו לפי דרכם. ודרכם איננה דרך ארץ שקדמה לתורה, ודרכם איננה דרכי.
ארץ הצבי נעלמת, והרב פרומן הוא מלך הארץ – ארץ החמור – המושל בכיפתה השחורה.
ממתי יש בתורה איסור או אפילו דיעה לגבי אהבת נשים???
איני יכול לצפות למשהו שונה מרב שמנהיג קהילה ושייך לזרם האורטודוקסי הכללי שאינו מאפשר שום גמישות בנושא, ולא בהכרח מהיתעמקות בהלכה, לדעתי אמירתו אינה נוראה כלל אף שאינה רצוייה, יש ליזכור שהברירות שלפניו מיתקרבות לאפס?
אז מה הבעיה בהגדרה? אני מוכן להניח שהומוסקסואליות הינה בבחינת מחלה, מה זה אומר על החולה? אדם רע?אדם מסוכן?אדם מזיק?.איני חפץ לעודד הומוסקסואליות, אבל לפגוע באדם בגלל שהוא "חולה"? יש איזה כלל נשכח של אל תדון את חברך עד שלא תגיע למקומו, יש גם ואהבת לרעך כמוך _גם אם הוא "חולה". אדרבא, אולי קשה לו יותר?אולי הוא מתמודד עם דברים שאנחנו כלל לא מסוגלים להבין?מה עובר על אדם שנטיית הלב שלו מתנגשת עם איסור מהתורה, לא בענין של איזה שרימפס אלא בדברים החשובים של הקמת בית, אשה , ילדים?ייתכן שחלק מה"חולים" יש להם טיפול, אינני יודע, מה עם אלה שאין טיפול מועיל, מה עם אלה שאינם יכולים לעמוד בטיפול, מישהו חושב מה באמת עובר עליהם?אני מסכים שיקראו להם "חולים" ובלבד שיחוסו עליהם כמו על "חולים" ויבינו את מצוקותיהם וצרכיהם, לא כך אנו מצווים?
כמה טוב שיש את בני לאו! הרב פרומן איש שלום מאוד יקר, אך יש משהו מתנשא בגישתו, גם כלפי הלסביות וההומואים וגם לגבי הפלסטינים והמוסלמים, ואני אומר זאת בכוונה לכל הכבוד ולענווה של אדם פשוט שמבקר רב מכובד, חלק מהאמונה הקדושה, בהלכה הקדושה, ובמעמד הנבדל הקדוש שהיא מקנה למחזיקיה, יש בו מימד מסוכן ולא צנוע, לכן דרך ארץ קודמת לתורה לכן יש לאהוב את המלאכה ולשנוא את הרבנות, ערכי התורה התבונה הנשגבת שיש בה היא צריכה להנחות אותנו, אהבת כל בן ובת אדם כי כולם נבראו בצלם ה'.
איזה רב לאו? מה הוא לוקח על עצמו ומעבט את התורה הקדושה.נראה לי שאתה מר לאו רפורמי לחלוטין. וידוע שרפורמי הוא לא דתי בכלל ולא קשור לדת. מה שאסור בתורה אסור. אין שום פשרות.וכן זו מחלה. ואפשר להגמל מזה.
לא מבין למה לתת במה לאנשים כמוהו?
תגובת "קליפה רב" היא אופיינית לחשוכים, קודם הוא קובע שהרב לאו רפורמי, ואחר כך כבר נח לבטל דעתו. לידיעתך! חז"ל היו מגדולי הרפורמיסטיים, ביטלו עגלה ערופה וטקס סוטה המשפיל והפרימיטיבי (אולי אתה רוצה אותו חזרה?)הישאירו את כל לימודיו של "אחר" אפילו שיש שקראו לו "מקצץ בנטיעות" (לא של ט"ו בשבט), צחקו על רבי עקיבא שהיה בטוח שבר-כוכבא הוא המשיח, ואפילו שמו בפיה של ברוריה ברקסטיות ולעג על תלמידי החכמים שלקחו ביתר קיצוניות את "אל תרבה שיחה עם האשה. הם רמזו לכאלו כמוך בירושלמי "שתי דרכים לה, האחת של אש(פאנטי) והשניה של כפור(מקפיאי התורה), יהלך בזה…. מה יעשה(שלא להגיע לקיצוניות) , יהלך בתווך. הם גם הימליצו על רב /פוסק/דיין, מקל ולא מחמיר (גם לא אמצע). ודעתם לא הייתה נוחה מכתיבת התושבע"פ (מישנה) ולכן ניסו בכל יכולתם להרחיבה לידי רעיונות מרחיבי דעת (לרוב במרומז שלא ישתלהבו ההדיוטות כמוך), עוד ועוד. גם הרמב"ם במורה נבוכים מדבר ברמזים למען לעקוף ההמונים ההדיטות. הוא גם אישר ביאת סדום בחיי נישואים.
אני סבור שדיי במה שהיזכרתי להבהיר שהרב לאו דווקא קולע יותר לדעת חז"ל.
נ.ב. מאחר שאתה לוקח כתובים כפשותם, האם אתה סבור שרבי עקיבא היתכוון באמת שהייתה זו צפרדע אחת בגודל כל ארץ מצרים???
הבעיה היא לא רק בהשקפה,השמתעלמת מנתונים ביולוגיים ,ואין כאן עניין של בחירה במקרים רבים.הבעיה היא אנושית,כשבחורה באה לרב ומבקשת עיצה,היא מבקשת הדרכה ונחמה,ומקבלת את ההיפך הגמור. נכון שיש כאן ביטוי לתהליך פסיכולוגי של שלבים בקבלת השונה באוכלוסיה,שמתקשה בכך באופן אידאולוגי,אבל יש מקום להפעיל שכל ישר,ואצל הרב פרומן שההשקפה הדתית שלו ,לפחות המוצהרת,יוצאת ראשית מתוך האנושיות,ניתן לצפות לקצת יותר רגישות. ואני רוצה להזכיר מה אמרו חכמינו:סייג לחוכמה שתיקה.
הבעיה היא לא רק בהשקפה,המתעלמת מנתונים ביולוגיים ,ואין כאן עניין של בחירה במקרים רבים.הבעיה היא אנושית,כשבחורה באה לרב ומבקשת עיצה,היא מבקשת הדרכה ונחמה,ומקבלת את ההיפך הגמור. נכון שיש כאן ביטוי לתהליך פסיכולוגי של שלבים בקבלת השונה באוכלוסיה,שמתקשה בכך באופן אידאולוגי,אבל יש מקום להפעיל שכל ישר,ואצל הרב פרומן שההשקפה הדתית שלו ,לפחות המוצהרת,יוצאת ראשית מתוך האנושיות,ניתן לצפות לקצת יותר רגישות. ואני רוצה להזכיר מה אמרו חכמינו:סייג לחוכמה שתיקה.
הרב פרומן הוא אידיוט אמיתי, אין מקום לאדם כזה להביע את דעותיו במיוחד אחר זה שקבוצת אנשים חושבים שהוא חכם והולכים אחרי דעותיו, הומואים ולסביות זה בדיוק כמו סטרייטים המשיכה המינית היא לגבר או אישה היא חסרת משמעות מבחינה דתית ואין לשפוט לפי זה, ממליץ לרב להתחיל להתעסק באיך לגמור את נושאי האונס והפדופילה שיש בעולם החילוני ובעולם הדתי, ולא לדבר בשם אלוהים ולהגיד "לשבת שמעה על הילדה".
על אדם כמו פרומן צריך לשבת שבעה, אדם שבגללו אנשים שיש להם אמונה חזקה בבורא עולם חושבים שאלוהים לא אוהב אותם בגלל משיכתם המינית, הוא אדם שבמקום לקרב אנשים לאלוהים רק מרחיק אותם וכל זה כדי לענות לאינטרסים אישיים שלו, כך גם על "הרב" שמואל אליהו, שני "רבנים" שלא מבינים את קיום העולם ודרך התורה, מסלפים ומכוונים את התורה לטובתם ושנאתם האישית, הם לא אוהבים הומואים ולסביות ולכן מעודדים ציבור שלם להתנהג כמוהם, לפני 66 שנה היה אותו דבר באירופה, ההבדל הוא שהם "הרבנים" פרומן ואליהו נזהרים במילותיהם.
כל הכבוד לרב לאו שהעמיד אותו במקומו, זה רב, רב שנותן לך לזכור שיש אלוהים והוא בלב ולא קשור מי אתה ולמי אתה נמשך.
מקווה שאלוהים של "הרב" שמואל אליהו ופרומן יביא להם נכדים וילדים הומואים ולסביות וזאת על מנת שיבינו ואין הבדל בכלל בינו לבינם, ההבדל היחיד שבהם יש נפש אנושית ובו אין.