הרב נשאר בעמדתו, שיש מי שחפץ לקעקע איסורי תורה באמצעות שימוש במאבק הלהט"בי, ושיש להבחין בין המגמה הזו לבין המגמה לאפשר ללהט"בים לא להגרע מן הקהל. יהונתן גיל רוסן ממן, חבר ועד חברותא, מסכם את פגישתו של הרב יעקב מדן עם משתתפי שבת חברותא תש"ף
יהונתן גיל רוסן ממן, סייע בתמלול השיחה: רפאל יונתן קלנר פוליסוק (הנוסח אושר על ידי הרב)
הרבה רגשות מעורבים ליוו את ההחלטה לקיים את השיחה, ונשארו אתנו עד לרגע זה ממש. הרב יעקב מדן הוא רב מובהק של מספר לא מבוטל מחבריה הבולטים של הקהילה שלנו – חבר ועד, רכז הפעילים, מדריכי קבוצות, רכז המדיה לשעבר; הוא גם אחד מפורצי הדרך בעולם התורה בהתייחסות עניינית לשאלת קשר חד מיני בכפוף למגבלות ההלכה; הוא גם אחד מתומכי הקהילה הלהט"בית הדתית במישור הציבורי, אשר סייע, למשל, כשהיו קונפליקטים סביב הקמת קבוצת ג"ג של חברותא בגוש עציון, והוא מקדיש זמן רב לשיחות אישיות עם תלמידים – גם כאלה שאינם מישיבתו – הפונים אליו עם לבטים הקשורים בנטייתם המינית.
הרב הוא גם ממבקריה החריפים של הקהילה הגאה החילונית, ויש רבים בקהילה שלנו הנמנים על הקהילה הזו או הרואים בה קהילה אחות, שנימת דבריו לא רק חורה להם, אלא מסבה להם צער. על כך אני רוצה לקחת את מלוא האחריות – נראה שלא התכוננו כראוי לשיחה, שלא ייצרנו אלטרנטיבה ראויה עבור המעוניינים בכך, שלא הבהרנו לקהל שהשיחה היא בעלת משמעות רבה מאד לחלק מן המשתתפים, אך ודאי לא לרוחם של כולם. ברצוני להתנצל גם בפני חברי הקהילה שחוו אי נעימות, וגם בפני הרב שנאמרו כלפיו דברים שלא היו ראויים להיאמר, באופן שבו לא ראוי לומר אותם. לא נעים להיכנס לשיחה טעונה מבלי לדעת מראש שהיא עתידה להיות כזו, ואני מבקש מחילה על אי הנעימות שנגרם לחלק מבני קהילתנו מחד גיסא, ולרב מאידך גיסא.
בחרנו לקיים את השיחה, וגם לאחר מעשה אנו שמחים מאד על עצם היותה. ישנו סיפור ידוע על הרב עמיטל והרב ש"ך זכר צדיקים לברכה – ששניהם היו מחותנים עם משפחתו של ר' איסר זלמן מלצר זצ"ל. שניהם נפגשו פעם באירוע משפחתי, והרב שך אמר לרב עמיטל: התרחקנו כל כך עד שהפסקנו להתווכח. ובכן, לא לכל הקהילה שלנו מתאים ונח להתווכח, ועל כך, כאמור, אני לוקח את האחריות. אבל רבים רבים מחברינו רוצים להתווכח כי הם לא רוצים להתרחק. אצל אחרים הוויכוח הוא בכלל קטן ושולי. אנחנו בחברותא מעוניינים בדיאלוג גם אם יש ויכוח, ואנחנו ודאי מכירים בכך שיש לנו בעלי ברית תומכים אוהבים ואהובים, גם במקום שאין הסכמה מלאה. על דעת כך קיימנו את השיחה, ועל דעת כך אנו מפרסמים את סיכומה, לאו דווקא לפי סדר הדברים, אבל מתוך נאמנות לתוכן, כמיטב יכולתנו הדלה.
הרב פתח את דבריו בהבהרת שתי הסיבות העיקריות לבואו. האחת, אישית יותר אך חשובה פחות בעיניו – העובדה שיש בקהל חברים שהם תלמידיו. לא ייתכן, סבור הרב, שתלמיד ימצא את עצמו נטוש על ידי רבותיו שאינם מוכנים לדבר אתו באשר הוא שם. הסיבה השנייה, חשובה יותר בעיניו – לא טוב שישנה הנחה שלהומואים אין קשר או לא יכול להיות קשר לעולם התורה והמצוות. את ההנחה הזו צריך לשלול, ואת זה אפשר לעשות בעצם קיום השיחה. מצד שני, הרב הגיע גם (ובעיקר?) כדי ללמוד ולשמוע. הרב המשיך וסיפר את הסיפור שנעשה חותם ההיכר שלו בשיחות עם להט"בים דתיים, אותו סיפור ידוע ממסכת תענית כ.-כ:, בדבר ר' אלעזר בר' שמעון והאדם שנעלב ממנו, ופירושו של הרב שה"כיעור" הנזכר בסיפור הוא צרעת, ושהלקח העיקרי הוא שגם כשתכונה מסוימת מזוהה בציבור עם חטא, אל לנו להניח דבר לגבי בעל התכונה. סיכום של הדברים, אותם הדברים שנאמרו גם במפגש הראשון של הרב עם חברותא, ניתן למצוא כאן.
הנושאים שעלו במהלך הדיון מופיעים להלן:
1. מצעדים ו"להכעיס". בנקודה הזו נראה היה שפעורה תהום רחבה של מחלוקת כואבת. הרב סבור, שיש תעמולה הרותמת את הזהות הלהט"בית לצורך משהו אחר לחלוטין – מלחמה בערכים תורניים של משפחה וצניעות. לגבי המצעד בתל אביב נראה שהרב סבור שזה מאפיין מובהק שלו. הרב גם חושש מתעמולה שיש בה כדי לעודד אנשים הטרוסקסואלים להתנסויות מיניות בגיל התיכון.
חברי הקהילה שלנו חווים את הטענה הזו כהאשמה בלתי מוצדקת, ומדגישים, מנגד, שהמצב הקיים כרגע בחינוך הדתי הוא של השתקה והסתרה של זהות להט"בית. מצב זה גורם למצוקות קשות בקרב בני נוער ודוחף הומואים צעירים להתחתן עם נשים כי אינם מודעים לחלופות ורואים בזהות שלהם סתם יצר הרע. ש', ממשתתפי השיחה, סיפר בכאב, באומץ ובכנות על נישואיו וגירושיו, על סבל מיותר שהיה נחסך אילו היה נחשף בגיל צעיר לזהות להט"בית כלגיטימית. נראה שבעיני הציבור שלנו, מצעדי גאווה, לרבות המצעד התל אביבי, לא באו אלא כדי להגביר נראות של ציבור מחוק, ולקרוא לשוויון זכויות כנגד המצב הקיים שיש בו אפליה אפילו בחוק וודאי בציבור ובחברה. גם רפאל העלה את העניין בהמשך השיחה, ושיתף אותנו במעט מחוויותיו כשהיה בארון, והדגיש את חוסר האיזון בין ההסללה שיש בחברה הדתית להתחתן תמיד ובכל מחיר עם המין השני, לבין הקול המוחלש של הקהילה הדתית הגאה, שאפשר להיות להט"ב ירא שמים. ההפגנתיות שיש במצעדים באה לתת מקום לאפשרות שהיא מחוקה ביום יום.
הרב נשאר בעמדתו, שיש מי שחפץ לקעקע איסורי תורה באמצעות שימוש במאבק הלהט"בי, ושיש להבחין בין המגמה הזו לבין המגמה לאפשר ללהט"בים לא להגרע מן הקהל.
תיקו, וה' הטוב ייתן בלבנו להמשיך להתווכח.
2. הלכה וטעמי מצוות; קשר חד מיני בכפוף למגבלות ההלכה. את השאלה יזם שלמה פרייסבלום, בוגר ישיבת הר עציון ותלמיד של הרב, והיא נשאלה על ידי המנחים – עידו צנגן (ראש בית המדרש של איגי) ואני – במידת מה של שיבוש-שיש-בו-התחכמות-שלא-בכוונה. שלמה שואל מפורשות וברמה הכי אנושית בסיסית – מה רע בקשר בין שני גברים? מדוע התורה בכלל מתנגדת, אפילו לרכיב המיני? למה זה רע בעיני ה'?
המנחים שאלו מכיוון מעט אחר: טעמי המצוות הם נושא שנמצא מחוץ לדיון ההלכתי ובצדק. מה שאסור – אסור, ומה שמותר – מותר, וההבנה של מאן דהוא שיש טעם מאחורי האיסור – אין בה כדי להתיר את האסור או כדי לאסור את המותר. אבל, טעמא דקרא בהחלט יכול לשמש אותנו במקומות של "מדיניות הלכתית", במקומות שבהם אנחנו שואלים מה בכלל צריכה להיות נטיית לבו של הפוסק כשהוא ניגש לסוגייה – כשם שמטרתו הברורה והמוצהרת של דיין היא למצוא היתר לעגונה. ובכן, האם ניתן לטעון שהמצווה "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה" היא גזירת הכתוב, איסור שאין לגבב עליו איסורים נוספים, חוק ולא משפט, מצווה שמעית ולא שכלית, וממילא לחפש להתיר כל מה שאיננו כלול בדבר הזה?
על שאלתו של שלמה השיב הרב שאין זה נכון, ברמה התורנית, מצד אדם ירא שמים, לדון בכלל בשאלה "למה" איסור מסוים אסור. מי שמקבל על עצמו עול תורה ומצוות איננו אמור להתנות את שמירות המצוות בכך שיבין מדוע ה' אסר מה שאסר או התיר מה שהתיר. מי שמקבל על עצמו את המערכת, אמור לפעול על פיה.
על הגירסה של המנחים לשאלה השיב הרב, שהוא אינו מקבל את העמדה שחוקת העריות היא חוקים ולא משפטים, אוסף של מצוות שמעיות, גזירת הכתוב {ייתכן שהעמדה הזו מתחברת גם לשאלה בדבר הנראות הציבורית שעלתה בסעיף הקודם}. עם זאת, אף על פי שאפריורי נראה שאין דעת ההלכה נוחה כלל מכל צורה של קשר חד מיני, נראה אפוסטריורי שקשר חד מיני, בכפוף למגבלות ההלכה, הוא הדבר הטוב לכתחילה עבור הומואים דתיים רבים.
הדיון כלל גם עיסוק בפרטים קטנים, וכאן שוב התעוררה נקודה כואבת. היו בקהל אנשים שטענו שבעיניהם אין אפשרות לקיים קשר חד מיני תוך שמירה על הגבול שההלכה מציבה, ואין טעם לדון בזה כלל, ואילו אחרים טענו שכשם שההלכה נתנה לאיש ואישה כלים לקיים זוגיות מבלי לעבור על איסור נדה, כך הם תובעים מן ההלכה להדריך אותם כיצד לקיים את הקשר שלהם. הרב סבור שאין לקבוע בדבר מסמרות, שכל זוג צריך לקבל עליו את הגבולות שיאפשרו לו לשמור על ההלכה מבלי להיכשל בה, וגם נראה שלא נכון לדון באיסורי ביאה בשלושה, לא כל שכן במאה.
כאן חשוב בעיניי להדגיש את הנקודה הבאה: חברותא היא קהילה מגוונת ומרובת פנים. יש מחברי הקהילה אנשים שמקבלים על עצמם עול תורה ומצוות ומשתדלים להקפיד על קלה ועל חמורה בכל תחום ותחום; יש מחברי הקהילה אנשים בעלי זהות דתית של מרד קדוש, הסוברים שההלכה אינה מסוגלת להתמודד עם זהות להט"בית ושיש לחפש קרבת ה' מחוץ למסגרת ההלכה; יש מחברי הקהילה אנשים מסורתיים ויש מחברי הקהילה שזיקתם לדת היא בעבר, אתאיסטים, חילוניים או כל הגדרה שיבחרו לעצמם. כל אחד ואחד מן האנשים הללו הוא בשר מבשרה של חברותא, כל אחת מן העמדות הללו היא חלק מן הקהילה שלנו ויש לה מקום. אנו מקיימים כעת דיון הלכתי, גם מפני שיש בדבר הזה עניין ציבורי, וגם מפני שרבים מחברינו דורשים את קיום הדיון הזה. לא באנו להגיד מה אנו דורשים מחברי חברותא, אלא לדון בשאלה מה אפשר ומה אי אפשר לקבל במסגרת ההלכה עבור מי שנוהג על פיה. לא הוגן, בעיניי, שאדם אחד יניח, על פי חווייתו האישית, מה אפשרי ומה אינו אפשרי לאחר. הומואים רבים יעידו שהיה שלב שבו הזדהו כביסקסואלים רק כי לא השלימו עם מי שהם, ועדיין אין זה נותן להם את הזכות לפקפק בכנות ביסקסואליותו של חבר הקהילה שזו היא זהותו. כיוצא בזאת, אם יש מחברי הקהילה שמעוניינים לקיים שיח הלכתי סביב גבולות הלכתיים לזוגיות שלהם, וטוענים שהם מממשים זאת בחייהם, אין זה הוגן שמי שאינו סבור שזה מתאים לו, ידבר בשמם.
3. השלב המרגש ביותר בשיחה, בעיניי, היה שאלתו של א', רכז הפעילים שלנו, אף הוא בוגר ישיבת הר עציון. השאלה נפתחה בהשגה תורנית הלכתית, על כך שהרב כלל לכל אורך דבריו את איסור "ואת זכר" ברשימת איסורי עריות, בניגוד לשיטת בעלי התוספות שיש צורך להבחין בין הקטגוריות. לשאלת הרב למאי נפקא מינה השיבו המנחים – לעניין שיטת הרמב"ם באיסור "לא תקרבו" ומגע של חיבה. על כך השיב הרב שהוא עדיין אינו רואה נפקא מינה בין דברי א' לדבריו, "הרי זה בדיוק מה שאמרתי". נקודה זו חשובה בעיניי, אך לא אותה הכתרתי כמרגשת ביותר. מכאן המשיך א' באמירה הבאה, ואני משתדל להביא אותה כלשונה:
אני לא מחפש אדם לעבור איתו על איסורים. אני לא מחפש קשר שכל כולו מיניות. השיח הדתי בנושא הזה עושה לנו עוול כי הוא מציג אותנו כאילו זה מה שאנחנו מחפשים. אני מחפש קשר שבו יהיה לי מישהו לאהוב אותו, מישהו לחלוק איתו את היום שלי, מישהו לישון איתו בלילה ולקום איתו בבוקר, מישהו לשתות איתו קפה ולהזדקן איתו. השאלה של הגבולות ההלכתיים מעסיקה אותנו, אבל אי אפשר לשים את המיניות במוקד כאילו שזה עיקר הדיון. עיקר הדיון הוא איך לדאוג שבחברה שלנו יהיה מקום לדבר הזה שאני מחפש, שאין בו שום דופי מבחינת ההלכה, אבל משום מה כרגע הציבור הדתי לא כל כך מקבל אותו.
תשובת הרב: אני עדיין לא מבין איפה המחלוקת. לא חלקת עליי בשום דבר. אלה בדיוק הדברים שאמרתי.
שאלתו של א' מרגשת בעיניי משתי סיבות. הראשונה – חילופי הדברים מעידים בעיניי על משהו נכון באופן כללי לגבי שיח בין רבנים ללהט"בים – פעמים רבות ההבדלים והפערים הם גדולים וקשים יותר לפני בירור הדברים מאשר אחריו. גם זו סיבה שבגללה חשוב לנו להתווכח. השנייה – א' תיאר באופן רהוט, מדויק ונוגע ללב את רצונם של אנשים יראי שמים רבים השואפים לקשר עם אדם מאותו המין – לא משנה אם נשים או גברים. מונחים כמו "נשים המסוללות" ו"משכב זכר" הם חשובים מאד לשיח ההלכתי, אבל הם לא צריכים ללכת יד ביד עם המונחים "הומו" ו"לסבית", והם לא צריכים לעמוד במוקד הדיון החברתי-דתי סביב להט"בים דתיים.
באופן אישי לא היה קל לי עם השיחה. הקהילה שלנו מורכבת מקולות שונים ומגוונים ומאד הייתי רוצה למצוא את הדרך לתת ביטוי לכולם. ייתכן בהחלט שבחלקים מהשבת טוב שהקהילה שלנו תתחלק לתתי קבוצות לפי תחומי עניין, העדפות, ומוכנות לקיים שיח בתוך הנחות יסוד (בלי קשר לשאלה האם המשתתפים בהכרח מקבלים את הנחות היסוד). כל כאב שאולי נגרם למשתתפי השיחה – לרב או לחברי הקהילה – הוא באחריותי, ואני שב ומתנצל.
אני עדיין שמח מאד על היותה, ומקווה להמשיך לקיים שיחות כאלה גם בעתיד.
